«‎Интеллектуальный снобизм — это часть нашей культуры»‎, — перекрестное интервью с Рубеном Варданяном и Артемом Огановым

Опубликовано От Sergey

RB.RU совместно со Сколтехом запускает серию перекрестных интервью с ведущими учеными и предпринимателями, которые занимаются развитием инновационных технологий. 

Для каждого выпуска мы будем приглашать авторитетных представителей академического сообщества и бизнеса и задавать им вопросы о том, как устроена коммерциализация научных открытий. Рассмотрим искусственный интеллект, хемоинформатику, нейроинтерфейсы и другие области deeptech, которые перевернут мир. 

Участники первой беседы:

  • Рубен Варданян — российский  бизнес-лидер, венчурный филантроп и социальный предприниматель;
  • Артем Оганов — российский кристаллограф-теоретик, минералог, химик, член Европейской Академии, действительный член (Fellow) Королевского химического общества и Американского физического общества.

RB.RU поговорил с Рубеном и Артемом о том, что мешает российским инвесторам играть вдолгую и какие еще факторы препятствуют развитию deeptech в России.

«‎Интеллектуальный снобизм — это часть нашей культуры»‎, — перекрестное интервью с Рубеном Варданяном и Артемом Огановым

Елена Черкас

— Поделитесь примерами инноваций, которые были успешно монетизированы? Что представляет собой жизненный цикл такой инновации? 

Артем: Могу привести сразу три примера. Когда Чарльз Бэббидж более 100 лет назад изобрел первый компьютер, британские ученые и власти его проект не поддержали. Они спросили: «‎Что будет, если мы по ошибке введем неправильное число? Результат будет правильный или нет?»‎. Бэббидж ответил, что результат, конечно, будет неправильным, если использовать неправильные входные данные. И проект не поддержали. Вы знаете, какое значение имеет его разработка сегодня.

Второй пример — открытие явления электромагнитной индукции, произведенное Майклом Фарадеем в 1830-ых. Когда его спросили, для чего это нужно, он ответил: «‎Когда рождается ребенок, вы же не спрашиваете, что он в своей жизни совершит»‎. Сейчас на явлении электромагнитной индукции основана чуть ли не вся современная цивилизация.

Последний пример — это литий-ионные аккумуляторы. Первый прототип создали в 1970-х, первые работающие варианты разработала Sony в 1990-х, а в 2019 году ученым, которые совершили это открытие, наконец присудили Нобелевскую премию. Сегодня многие приборы, включая ноутбуки, которые мы используем для этой беседы, основаны на литий-ионных аккумуляторах.

Эти примеры показывают, что цикл от изобретения до коммерческой реализации прорывных технологий всегда был длинным и непростым. Но он укорачивается — уже никто не говорит о возврате инвестиций через 100 лет, сейчас речь идет о 20-30 годах. Прогресс ускоряется и циклы сокращаются.

Может быть, мы доживем момента, когда такого рода инновации будут реализовываться в горизонте одного года. 

— За счет чего сокращаются циклы? 

Артем: Этого требуют и экономика, и конкурентоспособность — а способствуют укорочению циклов и научный прогресс, и более развитые технологии производства. Наука всегда опиралась на две колонны — эксперимент и теория. Сегодня к ним добавилась третья, фундаментальная — вычисление.

Искусственный интеллект — это целое семейство мощных вычислительных методов, алгоритмов, самообучающихся на основе ранее накопленных данных. Там, где раньше ученый полагался на интуицию, сегодня он может получить точные ответы. 

В компьютерной памяти можно удержать несопоставимо больше фактов без искажений. Компьютер может более объективно и грамотно обработать большой объем информации, скорость обработки во много раз выше. Все больше рутинных задач делегируются, для их решения вместо человеческого интеллекта используется интеллект машины. Отсюда и ускорение.

Рубен: Искусственный интеллект становится доминирующим драйвером изменений, это видно и по количеству публикаций на связанные с ним темы, и по объемам инвестиций в проекты в этой сфере. С 1998 по 2018 год число научных публикаций по теме выросло на 300%, в то время как в физике и астрономии всего на 5%, а в биотехнологиях, генетике и молекулярной биологии — на 124%. Более $70 млрд в 2019 году проинвестировано в технологии искусственного интеллекта.

ИИ — великая вещь, он оказывает влияние не только на науку и бизнес, но и на многие другие сферы нашей жизни, предоставляя огромные возможности. В то же время он может нести угрозу. В первую очередь — опасность создания новой религии вокруг него, веры в то, что он решит проблемы человечества, будучи более объективным и справедливым, чем люди.

Каждые 500 лет в истории возникали новые технологии и вещи, с помощью которых люди надеялись установить более справедливый миропорядок. Поэтому важно не забывать об этом и не абсолютизировать благо искусственного интеллекта.

— Что мешает развитию deeptech-проектов в России?

Рубен: Обозначу четыре главных фактора:

  • Работа со стартапами требует не только готовности к риску, но и возможности играть вдолгую. На Западе существуют целая система пенсионных, частных семейных и специальных фондов, инвестирующих в проекты с длинным горизонтом, а в России мало «длинных» денег.
  • В нашей стране не развито законодательство в сфере защиты интеллектуальной собственности. У нас другая правовая система, отличная от англосаксонской, молодое патентное право.
  • Размер рынка и возможности коммерциализации стартапов имеют значение. Не только в России, но и в большинстве других стран все перетекает туда, где больше денег. Хороший пример — нефть, которая добывается не в США, но торгуется там.
  • Очень важным фактором является культура. Мы социалисты — не любим и не уважаем деньги, воспринимаем их как необходимое зло.

— Последний пункт до сих пор актуален? В чем это проявляется?

Рубен: Производитель очень известного французского вина как-то рассказал мне, что себестоимость его продукции — 5 евро на литр. Продает он его по стоимости 300 евро за бутылку и выше. Этот пример иллюстрирует высокое значение маркетинга, умения продавать.

Существует множество стартапов с хорошими идеями, но им не хватает менеджерских компетенций, маркетинга. Мы до сих пор считаем, что это что-то вспомогательное, но на самом деле успех в этой области требует не меньшей гениальности, чем разработка самой идеи.

Наш интеллектуальный снобизм, негативное отношение к деньгам — часть нашей культуры, которая мешает двигаться в сторону коммерциализации.

— Как мы оказались в этой точке?

Рубен: Два столетия назад существовала аристократия — образованный класс, который обладал ресурсом и властью. У этого были свои минусы, такие как застой и необновляемость элиты. После промышленной революции доступ к образованию получило большее количество людей, но также произошло разделение денег, власти и знаний.

Образовались своего рода туннели, группы людей, плохо коммуницирующих друг с другом. Туннельное мышление искажает восприятие мира и создает некую матрицу, в которой мы живем и из которой достаточно трудно выбиться. Снобизм бизнеса заключается в том, что его представители считают: мы богаты и можем диктовать вам, что и когда делать. Защитная реакция образованных людей, не обладающих деньгами, — обозвать всех неучами.

Налаживание связей между этими туннелями — ключевой фактор успеха любого большого проекта и шире — любой страны.

— Насколько эффективны существующие каналы коммуникации между наукой и капиталом?

Артем: По моим впечатлениям, сейчас все это делается в индивидуальном порядке. Бизнес хочет или не хочет слышать ученых. Мне лично везло, и я всегда хорошо находил общий язык с бизнесом. С недавних пор я являюсь советником Huawei, у нас хорошие отношения с компаниями «‎Газпром нефть», «‎Северсталь»‎, Sony. Еще несколько компаний являются пользователями моей программы на платной основе. Но многим ученым тяжело выстроить такие отношения.

Люди из бизнеса, как правило, хотят гарантий. Ученые делятся на две категории, к счастью, неравные: честные и нечестные. Честный ученый скажет, что в науке не бывает гарантий и мы можем только честно гарантировать, что будем хорошо делать свою работу. Получится ли из этого коммерческий результат или нет, мы не знаем.

Большинство ученых стараются разговаривать с бизнесом или государством по-честному и говорят, что результата может и не быть, но эти риски того стоят. Какие-то бизнесмены слышат, а какие-то нет.

Легко понять людей из бизнеса, им тяжело достались эти деньги, поэтому они хотят гарантий. И ученого понять легко, мы занимаемся историями с открытым концом, книгой в середине написания, сказкой, которая пишется. Мы не можем гарантировать happy end, и не писать эту книгу мы тоже не можем, иначе человечество остановится в развитии.

Рубен: Я сын архитектора. Отец всегда говорил, что архитектор строит себе памятник на чужие деньги. Только самые талантливые архитекторы могут сочетать в одном проекте красоту, удобство и экономичность. И в этом смысле одна из проблем в коммуникации ученых с бизнесом заключается в разнице мотиваций и в том, каких результатов они хотят достичь. У ученых процесс ради процесса иногда доминирует над результатом, и это нормально, потому что им кажется, что еще один эксперимент позволит наконец-то найти то, что невозможно было раньше, и это важнее денег.

Но я бы хотел сказать вот о чем: некоторые ученые — в их числе Артем Оганов и Татьяна Черниговская — и организации, такие как фонд Дмитрия Зимина, прилагают усилия, чтобы популяризировать науку. Они делают это не для того, чтобы разрушить этот священный храм, а для того, чтобы открыть в нем окна, через которые свет науки увидит как можно больше людей, и благодаря этому коммуникация станет двусторонней. Сейчас это в большей степени частная инициатива. На мой взгляд, для популяризации науки необходимы системные усилия, как это когда-то было в Советском Союзе.

Артем: Чаще всего стартапы начинаются в вузах, и российские университеты тоже пытаются что-то делать в этом направлении. В Сколтехе даже есть KPI — сколько стартапов было создано. Однако развить идею не так просто, и везде большая часть стартапов разоряется.

Когда я работал профессором в США, ко мне пришел молодой пробивной парень и сказал: «‎Ты даешь нам свою научную экспертизу и команду и получаешь 3% долю в компании»‎. То есть они хотели взять всю мою интеллектуальную собственность за 3%. Я отказался.  

Руководят компаниями всегда бизнесмены, а ученые остаются в тени. Например, в Facebook работает крупнейший специалист по искусственному интеллекту Янн ЛеКун, но я не уверен, что вы об этом слышали. 

— Существуют ли рабочие каналы взаимодействия с государством?

Артем: Существуют. Лично у меня нормальные отношения с государством. Для большинства ученых моя позиция выглядит слишком уж лояльной к тому, что делает государство — я против революций и считаю, что делается много хорошего — но, тем не менее, я прямо говорю о том, с чем не согласен. Например, недавно я написал, что слияние двух фондов, которые финансируют российскую науку — РФФИ и РНФ, — очень опасное решение.  

Еще пример — уже около десяти лет в России аспирантура считается ступенью образования, а не научной работы. Казалось бы, просто юридическая закорючка, но в итоге аспирантов в России перегружают учебными курсами, что отвлекает от научной работы. А ведь аспирантура — это тот самый этап, на котором выковывается научный лидер. Мы лишаем аспирантов возможности стать лидерами, потому что гоняем их на уроки и экзамены – философию, педагогику и т.д. Я озвучил это, когда был членом совета по науке и образованию. И большинство членов совета, включая президента и премьер-министра, поддержали меня. 

Это очень хорошо, когда люди умеют слышать друг друга. Надо быть конструктивным, позитивным и пытаться быть услышанным. Я не знаю, существует ли канал, который гарантированно позволит вам это сделать. Тут в первую очередь важна собственная инициатива, нужно научиться видеть в других людях коллег и партнеров.

Рубен: К слову о философии, я считаю, что в XXI веке разделение на физиков и лириков закончилось, ты не можешь стать выдающимся ученым, если не знаешь гуманитарные науки. Узкая специализация, принятая в XIX–ХХ веках, уходит в прошлое. Конечно, глубинные знания в какой-то области по-прежнему ценны, но при этом нужно быть человеком широких взглядов и образованности, чтобы интегрировать разные элементы в единое целое.

Артем: Да, человек должен быть широко образован, но это должна быть личная инициатива. Аспирантура же нужна, чтобы заниматься исследованиями и посвящать этому максимум времени. 

— Как стимулировать инвесторов обратить внимание на проекты с далеким горизонтом возврата инвестиций?

Рубен: Надо понимать реальность и факторы, которые мешают играть вдолгую.

Политические выборы проходят раз в четыре-шесть лет, и у человека, который пришел к власти, есть ограничения по времени. Это хорошо, потому что обеспечивает сменяемость власти, это — демократия. Но большинство великих архитектурных произведений, например, были созданы при авторитарном режиме, потому что была возможность выделить на них больше ресурсов. Над ними работали десятилетиями, не думая, что завтра сменится власть.

Вторая проблема — деньги важны сегодня и сейчас, так как никто не знает, что будет с собственностью завтра. Частная собственность — ключевой элемент создания долгосрочной перспективы, а в России, к сожалению, отсутствует уважение к ней, что мешает многим процессам.

Третье — здесь нет философии и культуры преемственности в бизнесе. Как-то я общался с представителем семьи, которая владеет одной из крупнейших химических компаний в мире вот уже шесть поколений. Он сформулировал три важные мысли:

  • семья получила эту компанию от предыдущих поколений и должна передать следующим, их задача — не потратить, а передать;
  • компания осознанно выделяет часть прибыли на поддержку научных проектов в области химии, восемь ученых-химиков, которых они поддержали, впоследствии стали лауреатами Нобелевской премии;
  • все, что делает компания, — часть большой экосистемы. Хищническая модель бизнеса, когда компания во что бы то ни стало должна быть прибыльной, чтобы угодить акционерам, и выделяет 1% свой прибыли в качестве благотворительности на ликвидацию разрушительных последствий своей деятельности, должна быть пересмотрена.

В России примеров, подобных этому, почти нет.

Артем: Я абсолютно согласен с тем, что сказал Рубен.  Наука требует долгих инвестиций. И хорошо известно, что инвестиции в науку отлично окупаются.

В материаловедении один вложенный доллар приносит четыре. 

Этим вложениям нет альтернатив. Те, кто не вкладывается в науку, застревают во времени и лишают себя будущего. Но психологически трудно вкладывать туда, где ты увидишь только расходы, а доходы, возможно, увидят только твои дети.

— Рубен, вы соучредитель Фонда науки и технологий Армении (FAST). Заявленные цели фонда — формирование в стране среды для техинноваций и мобилизация ресурсов как Армении, так и армянской диаспоры. С момента запуска фонда прошло четыре года. Как, на ваш взгляд, прошел этот эксперимент?

Рубен: Помимо форума глобальных инноваций, который FAST организовал в Армении, нам удалось сделать несколько интересных проектов. Какие-то из них заработали, какие-то нет. Быть катализатором развития, консолидировать всеобщие усилия и координировать все процессы тяжело. Главное — нам удалось сформировать команду, которая занимается этим системно и последовательно. Важно, что FAST — это частная инициатива, и мы смогли привлечь достойнейших ученых со всего мира. Интегрировать этих людей, работающих в разных странах и имеющих разную ментальность, было непросто, но в этом и есть значимое преимущество.

Эксперимент продолжается, была создана базовая платформа, но нам ещё предстоит большая работа. Тем не менее, я считаю его успешным и важным элементом в экосистеме проектов комплексного развития Армении.

В заключение беседы мы попросили Рубена и Артема задать по одному вопросу друг другу.

Артем: Рубен, насколько мне известно, в планы фонда FAST входило создание технологического университета в Армении. Тут у меня несколько вопросов: как идет работа в этом направлении? Насколько я знаю, нынешний президент Армении профессор Саркисян тоже хочет создать университет. Есть ли коллаборация? Как ты видишь опыт Сколтеха, можно ли его использовать?

Рубен: Начну с вопроса про Сколтех. Идея, с которой я выступил 16 лет назад, заключалась в том, чтобы создать в едином пространстве пять школ — бизнес-школу, макроэкономическую, креативно-дизайнерскую и технологическую школы, а также школу, которая готовит управленцев для общественного и государственного сектора. Что-то из задуманного удалось реализовать в рамках Сколково, что-то — нет.

На мой взгляд, эти школы должны взаимодействовать и находиться в одном кампусе. Такая коллаборация дает большое преимущество, создает уникальную среду, позволяющую интегрировать разных людей в единое пространство. Я выпускник МГУ, и большое преимущество мне дало то, что я общался и с физиками, и с математиками, и с географами, и с филологами. Круг общения был значительно шире, чем в любом хорошем специализированном вузе.

В рамках FAST мы хотели создать инновационный кампус, который бы включал в себя не только университет, хотя это и якорный элемент в общей экосистеме FAST. Создание такого кампуса — это огромный проект с большим числом участников. Мы взаимодействовали в том числе и с президентским проектом. В таких инициативах очень важна консолидация усилий, чтобы вместе создать один хороший университет, а не пять плохих, если каждый будет делать что-то свое. Мы стремимся создать пространство, где ученые со всего мира могли бы открыть лаборатории и взаимодействовать друг с другом. Опыт Сколтеха, в том числе отрицательный, очень важен для нас, мы будем его учитывать.

К сожалению, сегодняшняя ситуация в Армении замедлила реализацию этого проекта. Но он остается для нас ключевым.

Рубен: Артем, у меня к тебе вопрос не как к ученому, а как к инвестору. Ты инвестируешь? Сколько денег ты потерял и заработал на своих инвестициях? Какая самая удачная и неудачная?

Артем: Я работал в Швейцарии несколько лет. Там очень высокие зарплаты, плюс я получил довольно весомую научную премию, поэтому обратился в банк. Менеджер сказала, что мне нужно инвестировать в акции, и она готова помочь. 

Тогда я купил акции российских, китайских и индийских компаний, потому что верил, что нужно вкладывать в развивающиеся страны. Я вложил все, что заработал за свою жизнь — тратил я всегда очень умеренно, поэтому накопления были большими. На дворе был 2008 год. Через несколько месяцев от этого осталась четверть.

Рубен: Если бы ты их оставил, то сейчас, 10 лет спустя, получил бы огромную прибыль.

Артем: К сожалению, у меня не было выбора — в скором времени я получил профессуру в США, а тем, кто живет в США, запрещено иметь банковский счет в Швейцарии. Пришлось снять со всеми убытками. 

Потеряв все, что я заработал за свою жизнь, я улыбнулся и сказал: «‎Все, что я видел — это нули в банковском счете, сейчас я тоже вижу ноль, пусть и всего один. Заработаю еще». До сих пор вспоминаю эту ситуацию с улыбкой. 

 

Фото в тексте и на обложке: Unsplash

Нашли опечатку? Выделите текст и нажмите Ctrl + Enter

Источник: https://rb.ru/

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *